Am 07.01.2015 zeigten die Tagesthemen den ukrainischen Ministerpräsidenten Arseni Jazenjuk im Gespräch mit Pinar Atalay. Die ARD hat nun eine ungeschnittene und nicht synchronisierte Langfassung des Interviews online gestellt. Voices of Ukraine liefert dazu eine sorgfältige Übersetzung aller Aussagen von Herrn Jazenjuk sowie einer Klarstellung des ukrainischen Außenministeriums.

Arseni Jazenjuk im Gespräch mit der ARD

Das Interview

Atalay: Und in Berlin begrüße ich den ukrainischen Ministerpräsidenten Arseni Jazenjuk. Guten Abend Herr Ministerpräsident!

Jazenjuk: Ich grüße Sie herzlichst!

Atalay: Ihr Besuch hat heute in Deutschland bereits etwas Chaos ausgelöst. Die Internetseiten der Bundeskanzlerin und des Bundestags wurden durch einen Hackerangriff lahmgelegt. Wie sehr schüchtert Sie so etwas ein?

Jazenjuk: Ich denke, dass die russischen Geheimdienste die Gelder russischer Steuerzahler nicht für Cyber-Angriffe gegen die deutsche Regierung ausgeben müssen. Wenn sie einen Dialog anstreben, sind wir bereit, einen solchen Dialog live abzuhalten, auch hier auf Ihrem Sender.

Atalay: Sie treffen ja morgen auf Kanzlerin Merkel. Sie erwarten eine Menge von ihr, Merkel aber auch viel von Ihnen. Womit wollen Sie die Kanzlerin überzeugen, damit sie Ihnen und Ihrem Land weiterhilft?

Jazenjuk: In erster Linie tun Deutschland und die Bundeskanzlerin persönlich sehr viel, um den Frieden in der Ukraine wiederherzustellen. Und nicht nur, um den Frieden in der Ukraine wiederherzustellen, sondern auch, um Stabilität in ganz Europa zu gewährleisten, da die russische militärische Aggression gegen die Ukraine ein Anschlag auf die Weltordnung und ein Anschlag auf die Europäische Sicherheit ist. Wir können uns alle sehr gut an die sowjetische invasion (J. benutzt das englische Wort, A.d.Ü) sowohl der Ukraine als auch unter anderem Deutschlands erinnern. Dies soll vermieden werden, und keiner hat das Recht, die Ergebnisse des Zweiten Weltkrieges neu zu schreiben, wie es der Präsident Russlands, Herr Putin, versucht.

Was konkrete Hilfe angeht, dann besteht die Haupthilfe natürlich darin, dass wir einig sind. Wir sind einig als Ukraine und als EU, die EU und die USA und die westliche Welt sind sich darüber einig, dass jeder auf dieser Welt seine internationalen Verpflichtungen erfüllen und dafür die Verantwortung tragen muss, falls solche internationalen Verpflichtungen nicht eingehalten werden. Wenn Russland die Krim widerrechtlich annektiert hat, muss es einen Preis dafür zahlen. Wenn Russland seine Truppen aussendet und einen unabhängigen Staat erobert, muss es auch einen Preis dafür zahlen.

Wenn wir alle in Frieden und Stabilität leben wollen, sowohl in Deutschland als auch in der Ukraine, müssen wir dafür kämpfen. Die Haltung Deutschlands, der deutschen Kanzlerin sowie die Haltung des deutschen Volkes bei der Unterstützung der territorialen Integrität und der Unabhängigkeit der Ukraine schätze ich sehr hoch.

Atalay: Ja, Herr Jazenjuk, was geben Sie wiederum Deutschland und der Europäischen Union als Angebot, was können Sie ändern? Noch mal zu der Frage, Frau Merkel erwartet da etwas von Ihnen.

Jazenjuk: Es ist mir klar, dass zurzeit viele der verehrten deutschen Zuschauer gar nicht sofort sagen können, an welchem Punkt genau der Konflikt im Osten der Ukraine derzeit stattfindet. Das ist natürlich, weil wir einerseits weit von einander entfernt sind. Andererseits sind es ja nur zwei Flugstunden von Kyiw nach Berlin. Daher ist die Sicherheit der Ukraine das Unterpfand der Sicherheit in der EU und in Deutschland. Somit besteht unsere erste gemeinsame Aufgabe darin, den Frieden und die Stabilität in der Ukraine und in Europa sicherzustellen.

Zum Zweiten hat die Ukraine eine Entscheidung für sich getroffen: Das ukrainische Volk hat sich ausschließlich für die europäische Integration ausgesprochen. Und genau das hat den russischen Präsidenten so beunruhigt – mal von der Revolution der Würde abgesehen, die sich in der Ukraine ereignete, und der russische Präsident dachte sich wohl, dass die gleichen demokratischen Prozesse die Russische Föderation erreichen könnten, was zu einem schnellen Regimewechsel in Russland führen würde. Daher zahlen wir jetzt für unsere europäische Entscheidung einen sehr hohen Preis. Dieser Preis beinhaltet u.a. die eingeleiteten harten und unpopulären Wirtschaftsreformen, bei denen wir den Staatsapparat reduziert, Steuern erhöht, eine Reihe von Sozialprogrammen geschlossen, alle Sozialleistungen eingefroren haben, weil wir jetzt überleben müssen. Und wir erwarten Hilfe von unseren westlichen Partnern – in der ersten Linie aus Deutschland – um diese schwierigen Zeiten zu überstehen.

Zum Dritten wird dieser Krieg so oder so enden. Und wir in der Ukraine tun alles dafür, damit dieser Krieg enden wird. Und die Kanzlerin persönlich nimmt …

Atalay: … Herr Ministerpräsident …

Jazenjuk: … an den Telefonkonferenzen im sog. Normandie-Format teil. In diesem Format arbeiten die Kanzlerin, der französische Präsident, der ukrainische Präsident und der russische Präsident an der Umsetzung des Friedensabkommens von Minsk zusammen. Daher wird Frieden kommen …

Atalay: Herr Ministerpräsident, ich darf Sie einmal kurz unterbrechen, Sie haben eben Reformen angesprochen, die Sie schon auf den Weg gebracht haben, die die Ukrainer auf den Weg gebracht haben. Nun ist eine Forderung von Ihnen, dass die EU Ihnen mehr Geld gibt, die ukrainische Wirtschaft steckt ja wirklich in der Krise. Der EU reichen Ihre Reformen, die Sie eben angesprochen haben, aber nicht, vor allem was beispielsweise die Korruptionsbekämpfung angeht. Wie werden Sie da der EU denn entgegenkommen?

Jazenjuk: Nun, in erster Linie möchte ich zunächst für die Mittel Rechenschaft ablegen, die wir bereits erhalten haben. Wie Sie wissen, haben wir im vergangenen Jahr 9 Mrd. US-Dollar vom IMF und von anderen internationalen Institutionen erhalten. „Wir haben erhalten“, das heißt nicht, dass man uns diese Mittel geschenkt hätte. Man hat uns lediglich Kredite gegeben. Mit Hilfe dieser 9 Mrd. US-Dollar konnten wir ausländische Kredite und Verbindlichkeiten in Höhe von 14 Mrd. US-Dollar begleichen. Das heißt, dass wir mit unseren internen Problemen zurechtkommen, jetzt, so ist es unsere Absicht, selbständig. Dabei müssen wir unsere Armee finanzieren, und das bedeutet Ausgaben in Milliardenhöhe und zwar für den Krieg, den Russland gegen die Ukraine entfesselt hat.

Und nun zur Korruption. Das ist ein Schlüsselpunkt, aber ich möchte auch hierüber Rechenschaft ablegen. Wir haben uns eine Aufgabe gestellt: Die Korruption im Energiesektor zu überwinden. Früher lagen bei uns in unserem Energiesektor die Geschäfte mit dem Kauf und Verkauf von Gas – es ging um Mrd. US-Dollar – in den Händen von Mittelsmännern. Heute kaufen wir Gas bei deutschen Firmen in einem transparenten Verfahren ein, und wir haben Korruption im Wert von Milliarden US-Dollar vernichtet. Das ist der erste Schritt. Und wir müssen weiter gehen, u.a. auch mittels fünf verabschiedeter Gesetze, die sehr streng sind, und die ernsthafte Schritte auf dem Weg zur Überwindung der Korruption auf der Mikroebene machen. Deswegen: Wir gehen einen Schritt nach dem anderen. Glauben Sie mir, die jetzt durch die ukrainische Regierung eingeleiteten Reformen sind in der Ukraine höchst unpopulär. Wenn die Menschen weniger Geld und mehr Steuern erhalten, d. h., wenn sie mehr Steuern zahlen müssen, wenn die Strom- und Gaspreise steigen, die Zahl der Beamten sinkt – das sind nicht gerade beliebte Schritte. Aber es sind richtige Schritte und wir gehen diesen Weg und wir werden weiter diesen Weg der wirklichen und realen Reformen beschreiten.

Atalay: Herr Jazenjuk, am 15. Januar soll nach jetzigem Stand ein Treffen zwischen Merkel, Russlands Präsident Putin, dem ukrainischen Präsidenten Poroschenko und dem französischen Präsidenten Hollande stattfinden. Merkel und Holland zweifeln offenbar, sie zögern sehr, dass das was bringt, wie wollen Sie sie denn vom Gegenteil überzeugen, damit sie wirklich kommen?

Jazenjuk: Erstens soll das unsere gemeinsame Entscheidung sein. Niemand wird den anderen von irgendetwas überzeugen. Einfach nur nach Astana zu reisen ergibt keinen Sinn, wenn das Treffen nicht gut vorbereitet wird und wenn am Ergebnis dieses Treffens nicht nur klar Vereinbarungen, sondern auch die Erfüllung der schon erreichten Vereinbarungen steht. Denn die Ukraine hat gemeinsam mit Russland in Minsk eine Vereinbarung über die Deeskalation des Konflikts unterzeichnet. Dabei hat die Ukraine alle ihre Verpflichtungen erfüllt: Es wurde ein Gesetz über den Sonderstatus der Gebiete Donezk und Luhansk verabschiedet – welches die ukrainische Gesellschaft nicht positiv aufgenommen hat – und dennoch haben wir das gemacht. Es wurde ein Amnestiegesetz verabschiedet, das sogar die Personen Straffreiheit gewährt, die Verbrechen begangen haben. Wieder war die ukrainische Gesellschaft nicht glücklich damit, doch auch das haben wir gemacht. Der ukrainische Präsident hat einen Waffenstillstand verfügt. Die Russische Föderation dagegen hat keinen einzigen Punkt der Vereinbarung erfüllt: Die Kontrolle über die Grenze durch die Ukraine wurde nicht wiederhergestellt, immer noch sind dort russische Terroristen zu Gange. Waffen werden von Russen an russische Terroristen geliefert. Die russische Truppen und Agenten sind immer noch auf ukrainischem Territorium.

Also zurück zur Reise nach Astana. Astana muss dazu dienen, Vereinbarungen mit Erfüllungsgarantie zu treffen. Falls keine solche Herangehensweise gegeben ist und es kein fassbares Ergebnis gibt, so ergibt es keinen Sinn, Treibstoff für den Flug von Europa nach Kasachstan zu verschwenden – selbst wenn der Treibstoff mittlerweile ziemlich günstig geworden ist.

Atalay: Herr Jazenjuk, die Ukraine rüstet aber weiterhin auf. Auch wenn, wie Sie gesagt haben, Russlands Präsident Putin nicht wirklich zu einer Beruhigung der Situation beiträgt. so tut dies die Ukraine aber auch nicht wirklich. Sie sagen, Putin wolle keinen Frieden, bezeichnen ihn in einem Interview als Drogensüchtigen, der immer mehr Annexionen brauche. Da kommen auch Provokationen von Ihnen. Warum?

Jazenjuk: Was für eine Reaktion erwarten Sie von dem Ministerpräsidenten eines Landes, dessen Nachbarland die Krim gesetzwidrig besetzt hat? Das ist unser Territorium. Die Krim ist ukrainisches Territorium. Russland hat sie besetzt. Es hat Tausende seiner Militärangehörigen in die Ostukraine abkommandiert und ein Drittel der ostukrainischen Gebiete de facto vernichtet. Die Politik des Aggressors hat bereits 5.000 Opfer in der Ukraine gekostet. Wofür? Wofür eigentlich kämpft der Präsident Russlands Vladimir Putin? Für die russische Sprache? Wir sprechen doch alle Russisch! Für eine erdachte „Russische Welt“? So wird es sie nicht mehr geben und es wird auch keine Wiederherstellung der Sowjetunion geben. Für Einflussbereiche? Wir sind in einem Einflussbereich, aber unser Einflussbereich wird durch die Ukrainer selbst bestimmt – wir werden in unserer europäischen Familie zusammenleben.

Was die Ukrainische Armee angeht: Als ich vor 10 Monaten an die Spitze der ukrainischen Regierung kam, gab es überhaupt keine Armee. Sie war vernichtet. Ein Staat ist aber nur dann im Stande, sich zu verteidigen, wenn er eine Armee hat. Und daher besteht unsere heutige Aufgabe darin, für die Sicherheit in der Ukraine und in Europa Sorge zu tragen und zwar nicht durch eine Offensive, sondern durch eine Defensive, die der russischen Armee und den russischen Terroristen die Möglichkeit nimmt, sich weiter auszubreiten. Wir verteidigen unser Volk. Wir verteidigen unseren Staat …

Atalay: Und was genau ist Ihr Beitrag für eine friedliche Lösung des Konflikts?

Lassen Sie mich bitte zu Ende kommen. Wir verteidigen nicht nur die Ukraine. Wir verteidigen auch Europa und die Europäische Union. Der Preis dafür sind unsere Opfer, unsere Verluste, unser realer Kampf für unsere ukrainische Unabhängigkeit.

In Bezug auf den Friedensplan möchte ich noch einmal betonen, dass auch wir wissen, dass eine militärische Lösung des Konflikts nicht das Beste ist. Keiner auf der Welt will einen dritten Weltkrieg. Auch wir wollten diesen Krieg nicht. Nicht wir haben den Krieg in Europa entfesselt, den Krieg hat Vladimir Putin angefangen. Wir nahmen das Abkommen von Minsk in Kauf, wir nahmen die unpopulären Gesetze über den Sonderstatus der Ostgebiete und über die Amnestie in Kauf. Wir nahmen es in Kauf, der ukrainischen Armee den Befehl zu erteilen, das Feuer komplett einzustellen, um alle in Minsk getroffenen Abkommen zu erfüllen …

Atalay: Da gibt es widersprüchliche Angaben, muss ich sagen, Herr Ministerpräsident, wer was einhält, es ist tatsächlich schwer, auseinanderzuhalten, und wenn man den Menschen im Osten Ihres Landes mal schaut, wie es ihnen geht, denen geht es wirklich schlecht, mehr als 4000 Menschen sind bislang gestorben, der blutige Konflikt geht ja nun weiter. Haben Sie denn innerlich die Menschen der Ostukraine als Teil Ihres Landes irgendwie schon aufgegeben?

Jazenjuk: Ich möchte auch diese russische Propaganda widerlegen. Wissen Sie, sehr schlimm und sehr schwer haben es derzeit alle Menschen in der Ukraine, weil die Ukraine sich im Kriegszustand befindet. Ungeachtet der Tatsache, dass im Osten der Ukraine Kampfhandlungen andauern, die durch die Russen gesteuert werden, haben schon jetzt ca. 850.00 Binnenflüchtlinge aus dem Osten der Ukraine in Gebieten unter ukrainischer Kontrolle aufgenommen.
Wir zahlen ihnen Renten, Löhne, Sozialleistungen. Was die Menschen betrifft, die in den Gebieten Donezk und Luhansk geblieben sind, die außerstande sind, diese Gebiete zu verlassen, beliefert die ukrainische Zentralregierung diese Gebiete weiter mit Strom und Gas. Und ich sage Ihnen, was das den ukrainischen Steuerzahler kostet – übrigens, wir bekommen aus dem Gebiet Donezk und aus Luhansk keine Steuern mehr. Also in den letzten 6 Monaten belaufen sich die Kosten der Strom- und Gaslieferungen in die Gebiete Donezk und Luhansk, die vorübergehend unter der Kontrolle der russischen Terroristen stehen, auf 1 Mrd. US-Dollar! Diese Kosten trägt niemand sonst als allein die ukrainischen Steuerzahler.

Daher bitte ich Sie, diese russische Propaganda zu zerstreuen. Wir tun alles dafür, unser Land zu einen. Sie haben in Deutschland einen Prozess der Wiedervereinigung durchlaufen – wir erleben derzeit einen Teilungsprozess, den Russland initiiert hat. Wir werden allerdings alles tun, damit die Ukraine ein geeintes Land ist, insbesondere auch mit Hilfe unserer westlichen Partner.

Atalay: … sagt Arseni Jazenjuk, Ministerpräsident der Ukraine. Ich danke Ihnen für dieses Gespräch.

Jazenjuk: Danke. (Weiter auf Deutsch:) Dankeschön. Auf Wiedersehen.

Quelle: ARD
Aus dem Ukrainischen vom Core-Team von Voices of Ukraine.

Stellungnahme zum Interview

Kommentar des Sprechers des Außenministeriums der Ukraine Jewhen Perebyjnis

Es erstaunt uns, zu hören, dass das Russische Außenministerium eine Reaktion des Deutschen Außenministeriums auf das Interview mit Premierminister Arsen Jazenjuk zu sehen wünscht. In diesem Falle sollte Russland auch die Meinung vieler anderer osteuropäischer Länder einholen, in welche die Sowjetunion nach Ende des Zweiten Weltkriegs ein totalitäres Regime exportiert hat und wo sie jegliches Streben nach demokratischer Veränderung brutal unterdrückte – so geschehen in Budapest, Prag, Warschau und vielen anderen Hauptstädten des sogenannten „sozialistischen Lagers“.

Durch seine inadäquate und propagandistische Interpretation der Aussagen des Premierministers beweist Russland als selbstdeklarierter Nachfolger der UdSSR und leider auch als Nachfolger ihrer imperialistischen Traditionen lediglich Eines: dass für das heutige Russland die militärische und ideologische Besatzung Mittel- und Osteuropas, einschließlich Ostdeutschlands, durch die Sowjetunion genau so normal ist wie die heutige Besatzung der Krim und des Donbas-Gebiets durch Russland.

Genau das – und nichts anderes! – meinte Arseni Jazenjuk in seinem Gespräch mit dem deutschen Fernsehsender. Und niemand außer den russischen Journalisten und Diplomaten hat versucht, einen anderen Kontext in seinen Worten zu finden – einen Kontext, der nicht da war und auch gar nicht da sein konnte.

Auf dieselbe Weise, wie die Sowjetunion nach dem Zweiten Weltkrieg Europa in ideologische Lager gespalten hat, versucht das Russland von heute, den Kontinent in Einflusssphären zu teilen und diktatorische Regimes durch Schaffung und Unterstützung „eingefrorener“ Konflikte zu erhalten. Aber genau wie vor 25 Jahren haben sich die Europäer für Freiheit entschieden. Heute hat das ukrainische Volk ganz klar die Wahl getroffen, nicht in einer sowjetisch geprägten Welt oder der sog. „Russischen Welt“ leben zu wollen, sondern Teil einer zivilisierten, demokratischen und gesetzestreuen Europäischen Familie zu werden.

Leider ist genau die russische Aggression gegen die Ukraine die Hauptbedrohung für diese zentralen europäischen Werte. Und das ist der Grund, warum die Hauptaufgabe der gesamten zivilisierten Welt heute darin besteht, Russlands Versuche zu stoppen, Europa ein weiteres Mal gemäß seinen aggressiven Interessen zu spalten, und Russland dazu zu bringen, die territoriale Integrität und Souveränität anderer Länder zu respektieren und zu einem zivilisierten Format der internationalen Beziehungen zurückzukehren.

Quelle: Außenministerium der Ukraine auf Facebook
Aus dem Englischen von Voices of Ukraine